forkredit.com | Îôîğìëåíèå ó÷àñòêà | vivaspb.com | finntalk.com
Hata
  • XML Parsing Error at 1:456. Error 9: Invalid character
  • XML Parsing Error at 1:442. Error 9: Invalid character

KOZM?K ODA'DA KONU?AN YAS?N AKTAY'DAN EZBER BOZACAK ANAL?ZLER...

Aktif .

kozmik_oda_yasinaktayTRT Haber’de dün gece Kozmik Oda program?n?n konu?u olan Sosyolog Prof. Yasin Aktay, yeni kitab? ‘Karizma Zamanlar?’na ili?kin ilk kez R?dvan Memi’nin sorular?n? yan?tlad?.

 

 

YAS?N AKTAY'IN KONU?MASINDAN SATIRBA?LARI

 

‘28 ?ubat olmasayd? Tayyip Erdo?an var olmazd?’

‘AK Parti’de ganimet payla??m? tela??na dü?enler var’

‘AK Parti’de karizma rutinle?iyor, hasbilik hesabili?e dönü?üyor’

‘?ktidarda f?r?ldak çevirenler bask?n ve bize yutturuyorlar’

‘Karizmatik otorite yaln?zla??r, göremez...Erdo?an muaf de?il’

‘?ktidar körle?tirebilir, örnek Sa?l?k Bakan?’

‘Ba?bakan anadilde e?itime hay?r diyor,bu sorunun alt?nda kalmakt?r’

‘K?l?çdaro?lu’nun iktidar talebi Türkiye’nin en önemli geli?mesi’

‘Sa??n sürekli iktidar? sa?l?kl? bir durum de?il’

    
 

 

‘?ktidara ayetle uyar?: Her nefis ölümü, her iktidar gidi?i tadar’

??te R?dvan Memi'nin sorular? ve Yeni ?afak gazetesi yazar? Yasin Aktay'?n cevaplar?...

R?dvan Memi: Pekala, haf?zam beni yan?ltm?yorsa Türk siyasetinde yo?un olarak dola??ma girmesi “karizma” kelimesinin 90’l? y?llar diye hat?rl?yorum. Bir kere öncelikli olarak tabi ki dünyada daha eski ve hatta siz onu Emile Durkheim’e kadar götürüyorsunuz kutsal kavram?ndan hareketle karizman?n siyaset içinde kullan?l???n?. Bir kere öncelikle siyaset sosyolojisi aç?s?ndan ne ifade ediyor karizma?

Yasin Aktay: Karizma asl?nda bir me?rutiyetle ilgili bir problem, Max Weber’in bunu ele al?? biçimi ilk etapta sistematik bir biçimde ele alan ki?i Max Weber olmu?tur ve bunu bir me?rutiyet problematiki olarak ele alm??t?r yani sistemler, düzenler veya hatta belli bir toplumda otorite kendini nas?l me?rula?t?r?r. 3 yolla me?rula?t?r?r der; birisi rasyonel otoriteyle yani bu bir yasa olur, yasaya ba?l?l?k ?eklinde belli bir yasa herkes taraf?ndan kabul edilir ve uygulan?r. Kurallar vard?r, bir kurallar rejimi ile me?rula?t?r?l?r bu modern dönemlerde ortaya ç?km?? bir sistemdir ama onun öncesinde geleneksel yolla otorite kendini me?rula?t?r?r ya bir din üzerinden veya gelenekler üzerinden monar?ik bir rejim vard?r. Atalardan babadan o?la devredilen bir otorite vard?r insanlar bunu zaten tan?rlar. Birçok yerde kraliyetler, monar?iler bunun üzerinden kurulurlar, birde ba?ka bir otorite biçimi vard?r ki; o otorite biçimi karizmad?r.

R?dvan Memi: Bir me?rutiyet biçimi ayn? zamanda de?il mi?

Yasin Aktay: Karizma ortaya ç?kt??? zaman karizma o liderde bulundu?u zaman s?f?rdan bir toplum in?a eder ve o kendi karizmas?n? kendi me?rutiyetini de o toplumun kendisi var eder.

R?dvan Memi: Karizmalar?n ortaya ç?k?? zamanlar?yla ilgili bir tespit yap?yorsunuz siz asl?nda Weber’e yine at?fta bulunarak. Karizmalar belirli zaman dilimlerinde daha ziyade görünür oluyorlar, nedir onun ortak paydas??

Yasin Aktay: Max Weber’e göre; karizma genel olarak eskiye ait bir ?ey asl?nda. Modern dönemlerde karizmaya art?k yer kalmam?? durumdad?r çünkü modern dönemlerde art?k kurallar?n hakim oldu?u..

R?dvan Memi: Bu Weber’in teorisi?

Yasin Aktay: Tabi ki Weber’in teorisi, rasyonalitenin egemen oldu?u bir ?ey ama Weber bile bunu söylerken yinede modern dönemlerde karizmatik otoritenin rasyonel otorite ile bir sentez içerisinde zaman zaman ortaya ç?kmayaca??n? söylemiyor hatta zaman zaman ortaya ç?kaca??n? hatta zaman zaman bir ihtiyaç olarak da ortaya ç?kaca??n? söylüyor çünkü a??r? kurallarla bo?ulmu? bir toplum çok daha despot bir toplum haline gelebilir ve öyle bir toplumdan bizi zaman zaman kurtarabilecek karizmatik figürlere ihtiyaç duyabilece?imizi söylüyor ama yinede karizma eskiye ait bir ?eydir demi?tir. Buna mukabil asl?nda 20. yüzy?la bakt???m?z zaman karizmalar zaman?d?r yani dönem dönem Gandi’den tutun Lenin’e, Atatürk’e birçok 20. yüzy?la damgas?n? vurmu? liderlerin yine karizmatik liderler oldu?unu görüyoruz.

R?dvan Memi: Nedir o ortaya ç?k??lar?nda temel bir ortak payda, zannederim krize at?fta bulunuyor.

Yasin Aktay: Genellikle kriz ortam?, bir kriz olur ve o krizde toplumsal ihtiyaçlar has?l olur. Bir toplum kesimi vard?r ki bu toplum kesiminin ihtiyaçlar? kendi taleplerini ve duygular?n? yo?unla?t?rabilece?i, sembolize edebilece?i, özde?le?tirebilece?i bir lider ve kendilerini temsil edebilecek tabi ki bir lider etraf?nda toplanmak ihtiyac? hisseder.

R?dvan Memi: Yani siyasette karizmatik otoritelerin daha ziyade ortaya ç?k??? asl?nda çok normal, t?rnak içinde normal süreçlerde de?il toplumsal krizlerin ba? gösterdi?i ortamlarda m? daha çok karizmatik otoriteler ortaya ç?k?yor?

Yasin Aktay: Aynen ama krizler zaten çok yarat?c? dönemlerdir. Krizler her zaman yeni daha büyük at?l?mlar?n, büyük devrimlerinde haz?rlay?c?s?d?r. Dolay?s?yla o kriz dönemlerinde ortaya ç?kan ve o kriz ortam?nda yarat?c? bir fikir üretebilen liderler ayn? zamanda kendilerini var etme ?ans? da bulmu? oluyorlar. Yani toplumlar bir ?ey talep ederler ama bu talebi nas?l bir ?ey ile ifade edebileceklerini, nas?l bir sistem tesis edeceklerini birazc?kta o liderin yarat?c? yetene?i ile çok ili?kili bir ?eydir.

R?dvan Memi: ?imdi bütünüyle bunu konu?amayaca??z maalesef bu programda ama kitab? al?p okuyacak olanlar?n çok ilgisini çekece?ini tahmin ediyorum, bir parça oraya b?rakmak laz?m. Siz çok ilginç bir ?ey yap?yorsunuz; ?bni Haldun sosyolojisi ile Weber sosyolojisi aras?nda bugüne kadar benim hiç tan?k olmad???m yan?l?yor muyum bilmiyorum yani literatürde benim en az?ndan görmedi?im, takip etmeye çal??t???m kadar?yla bir mukayese yap?yorsunuz siz. Birazdan konu?acaklar?m?z?n yerine oturmas? aç?s?ndan kabaca ?u tan?m? yapman?z? isteyece?im sizden; ?bni Haldun sosyolojisinin iki temel kavram? denilebilecek; bedeviye hadariye ve asabiye meselesi ile siz Weber’in karizmatik otoritesi ile asabiye aras?nda bir paralellik oldu?unu söylüyorsunuz.

Yasin Aktay: Karizman?n rutinle?mesiyle.

R?dvan Memi: Evet asabiyenin tükeni?i ile karizman?n rutinle?mesi aras?nda. Kabaca bir anlat?r m?s?n?z bunu?

Yasin Aktay: Do?rusu bende bu ili?kiyi kurarken epey bir literatür kar??t?rd?m. Hem Weber literatürünü biliyorum hem de ?bni Haldun literatürünü biliyorum. Belki yapan olmu?tur ama benim bildi?im kadar?yle pek yapan olmam??t?r ama ben çokta fazla iddial? de?ilim birileri yapm?? olabilir.

R?dvan Memi: ?üphesiz görünür olarak böyle yani.

Yasin Aktay: Ama Max Weber’in karizma hakk?nda söyledi?i ?ey karizma kriz ortam?nda ç?k?yor ama ç?karken karizmatik otorite son derece etraf?nda fedakarca o karizmaya ba?lanan nifak kurucu ve yarat?c? bir ?eydir karizma ve karizmatik bir ?ahsiyet etraf?nda toplanan insanlar onun ortaya att??? yeni fikirlere, gösterdi?i yeni hedeflere fedakarca ba?l?d?r insanlar ve hiçbir dünyevi kar??l?k beklemeksizin o karizmaya ba?lan?rlar insanlar.

R?dvan Memi: Asabiye ile ilintisi?

Yasin Aktay: Asabiye ile ili?kisinde de asabiye biliyorsunuz bir enerjidir, bir sinerjidir hatta toplumsal bir grup ba?l?l???d?r ve grup ba?l?l??? u?runa insanlar her çe?it fedakarl??? yapabilirler. Bedevili?e tekabül eden bir ?eydir, bedevi bir toplumun en ba?lang?ç a?amas?d?r. Genellikle bir kabile toplumunun kabile ba?l?l??? ?eklinde bir döneme tekabül ediyor. Bu dönemde insanlar grup için gerekti?inde kendini feda edebilecek durumdalar.

R?dvan Memi: Ta ki bu rutinle?inceye kadar.

Yasin Aktay: Nas?l rutinle?ir?

R?dvan Memi: Onu konu?aca??z, zaten güncel siyasete yans?mas? temel olarak konumuz fakat öncelikli olarak bu kavramlar yerli yerine otursun diye sizden rica ediyorum bu iyicene yerle?sin ki daha rahat alg?layabilsin seyircilerimiz aç?s?ndan da. ?imdi her nesnede ve olguda oldu?u gibi asl?nda karizmatik otoritenin de bir t?rnak içinde tükeni?inin ba?lang?c? var. Buna rutinle?me deniliyor de?il mi karizman?n rutinle?mesi. Nas?l ba?l?yor ve belirtileri neler?

Yasin Aktay: ?imdi karizman?n demin dedi?im gibi karizma ilk ortaya ç?kt??? a?amada genellikle bir karizmatik ?ahsiyet insanlar?n önüne yeni bir ufuk, yeni bir hedef, dünyaya yeni bir anlamland?rma paradigmas? bir anlay??? ortaya koyar ve teklif eder, bu teklife icabet eden insanlar genellikle gözlerini dudaktan sak?nmayan ve bu u?urda mutlak samimi bir ba?lan??la ba?lan?rlar, bir kar??l?k beklemeksizin ba?lan?rlar. Fakat karizma ba?ar?ya ula?t??? zaman ki karizma ba?ar?ya ula?mad??? zaman zaman zaten öyle bir tükeni? kanal? var.

R?dvan Memi: Kendili?inden ba?layan?

Yasin Aktay: Ba?ar?s?z karizmalar karizma olmaktan ç?karlar, bir süre sonra tükenirler. Ba?aranlar ise o ba?ar? artt?kça bir zirveye ula?ma an? vard?r ve zirveye ula?t??? andan itibaren de yava? yava? insanlara art?k iktidar olur. Karizma iktidar hale gelmeye ba?lad??? andan itibaren de ona ba?lanan insanlar art?k bir maddi kar??l?k beklemeyen insanlardan ibaret olmaktan ç?kar, her çe?it beklentilerini o karizmaya yükleyen insanlar ortaya ç?kmaya ba?lar. Bir bak?ma karizmaya ba?lanan insanlar?n kalitesinde bir dü?me meydana gelir. Çünkü insanlar art?k bir ?eyleri beklemektedirler iktidard?r art?k.

R?dvan Memi: Ve bu da karizman?n rutinle?mesidir?

Yasin Aktay: Bu karizman?n 2 çe?it rutinle?mesi vard?r; birincisi karizman?n oturmas?, karizman?n ba?ar?ya ula??p bir düzen kurmas?d?r, tesis edilmi? olan düzen içerisinde kendi kendini yeniden sürekli üretece?i bir mekanizma tesis eder, o da bir rutinle?medir ama bu rutinle?me daha uzun süre kendini var eder. Mesela ?slamiyet’in karizmas? böyle bir karizmad?r. ?slamiyet, Peygamberin varl??? ile ki Peygambere ilk zamanlar ba?lanan insanlar her çe?it fedakarl??? yaparak.

R?dvan Memi: Siz daha kurumsal bir ?eyi ifade ederek söylüyorsunuz tabi belki birazda uygarl?k nosyonu olabilecek bir meselede bunun ya?anabilece?i ve burada tükeni?in de?il rutinle?menin ba?ka bir ?eye i?aret etti?ini söylüyorsunuz.

Yasin Aktay: Orada rutinle?me son derece olumlu bir ?ey.

R?dvan Memi: Anlad?m, siyasetteki durumu farkl?.

Yasin Aktay: Siyasetteki durumu da yine siyasette bir çe?it rutinle?me art?k ilk dönemlerdeki heyecan? çok fazla hissettirmemesi, hissettirmedi?i o heyecana mukabil insanlar?n art?k maddi beklentilerle her ?eyi ölçmeye ba?lad?klar?. ?nsanlar?n ne kadar a? veriyorsun, ne kadar i? veriyorsun, ne kadar insanlar?n maddi ihtiyaçlar?n? veya maddi beklentilerini kar??l?yorsunuz ona göre ölçümlenmeye ba?lanan bir ?eye dönü?üyor.

R?dvan Memi: Anlad?m, ?imdi bu kitapta bunun çok çarp?c? bir biçimde gündelik siyasete, aktüel siyasete ili?kin analizini ortaya koyuyorsunuz, bunun izini sürelim istiyorum. Bir kere öncelikle deminden beri konu?tuklar?m?z?n ?????nda bir ?eye dikkat çektiniz, ne dediniz; karizmatik otoriteler genelde kriz zamanlar?yla ortaya ç?kan otoritelerdir diyorsunuz. Kitapta da Tayyip Erdo?an’?n ortaya ç?k??? ile bir karizmatik otorite olarak beliri?iyle, 28 ?ubat aras?nda direk bir ilinti kuruyorsunuz, bir parça izah eder misiniz bunu?

Yasin Aktay: 28 ?ubat bir defa bir kriz dönemidir, bunu herkes kabul etmek zorundad?r. 28 ?ubat hem Türkiye’nin krizidir hem de Türkiye’deki muhafazakar, demokrat insanlar?n krizidir. Türkiye’deki devlet ve vatanda? aras?ndaki ili?kilerin mevcut haliyle art?k sürdürülemez hale geldi?i bir dönemin i?aretidir. Bu ayn? zamanda muhafazakar kesimlerin baya bir bask? alt?nda ya?amakta olan muhafazakar kesimlerinde ya?am alanlar?n?n art?k gerçek anlamda bir ç?kmaza sürüklendi?i bir aland?r, siyasi temsil noktas?nda bir ç?kmaza sürüklendi?i bir aland?r. Onlar?n önüne bir çözüm, bir ç?k?? yolu ortaya koyabilecek bir liderlik mekanizmas? ku?kusuz son derece karizmatik olma ?ans?na sahip. Dolay?s?yla bu krizin kendisi yani ortada bir kriz yoksa karizman?n ortaya ç?kma yolu da yok. Yani mesela Tayyip Erdo?an karizmatik bir ?ahsiye oldu?undan hiç ku?ku yok ama e?er öyle bir kriz olmasayd? Tayyip Erdo?an’?n var olma ?ans?da olmazd?. Yani hem muhafazakar kesimin böyle bir ihtiyac? olmasayd?, hem muhafazakar kesimin zaten böyle bir lideri olsayd? dolay?s?yla Tayyip Erdo?an’?n veya hatta ba?ka herhangi bir ?ahs?n karizmatik bir figür olarak parlama ?ans? büyük bir ihtimalle olmayacakt? ama böyle bir kriz vard? Türkiye’de. Hem 28 ?ubat’?n yaratt???, 28 ?ubat’?n öncesinde de Turgut Özal’?n vefat?yla birlikte ba?layan müthi? bir liderlik bo?lu?u var Türkiye’de. Türkiye’nin geneli için böyle bir liderlik bo?lu?u var. Türkiye’de dikkat ederseniz Turgut Özal’dan sonra gelen Cumhurba?kan? olarak gelen Süleyman Demirel, Türkiye’ye liderlik yapma misyonunu yerine getiremedi, öyle bir liderlik misyonu oynayamad?. Dolay?s?yla Türkiye’nin içine girmi? oldu?u, yuvarlanm?? oldu?u müthi? krize bir çözüm üretemedi. Onun d???nda ba?ka bir lider figürü de ortaya ç?kmad? uzun dönem.

R?dvan Memi: Gerçi buna pozisyon itibariyle bir ?erh için söylüyorum denilebilir ki Çankaya Kö?kü’ndeydi Cumhurba?kan?yd?, Cumhurba?kanl??? makam? itibariyle siyasi bir yükümlülü?ü ve sorumlulu?u denilebilirdi yani ama ben söyledi?inizi anl?yorum. Siz ?unu anlad???m kadar?yla i?aret ediyorsunuz belki de bir kez daha alt?n? çizmek aç?s?ndan diyorsunuz ki do?ru anl?yoruz dimi; 28 ?ubat gibi bir ortam olmam?? olsayd? her ne kadar bizatihi karizmatik bir ki?i olsa da Tayyip Erdo?an’?n bir siyasi figür olarak ortaya ç?kmas? zordu diyorsunuz.

Yasin Aktay: Evet tabi ki.

R?dvan Memi: Do?ru anl?yorum. ?imdi 2002’den bu yana giri?te de zikretmeye çal??t?m, sand?kta girdi?i 7 yar??? kazanm?? bugün sekizincisine haz?rlanmakta olan Tayyip Erdo?an’?n kitapta da belirtiyorsunuz kendi ki?isel karizmas?n?n yeniden üretmekte ba?ar?l? oldu?unu söylüyorsunuz ve Erdo?an özelinde o karizman?n rutinle?mekten en az?ndan ?uan için bir parça uzak durdu?unu söylüyorsunuz fakat ba?ka bir ?eye i?aret ediyorsunuz, diyorsunuz ki bu tek parça bir ?ey de?ildir. Bu ayn? zamanda AK Parti hareketinin de bir karizmatik yap?s? vard?r ve bu rutinle?me e?ilimine girmi?tir diyorsunuz.

Yasin Aktay: ?imdi AK Parti bir defa iktidar, iktidar olan her ?ey bir süre sonra rutinle?me e?ilimine girer ama bu rutinle?me demin dedi?im iki seçenek aras?nda olur. Birincisi yozla?ma tarz?nda, biti? tükeni? tarz?nda. ?nsanlar?n maddi beklentiden ba?ka hiçbir anlam yüklemedikleri bir AK Parti hareketi vard?, AK Parti hareketi Türkiye’nin demokratikle?mesi, muhafazakarlar için daha özlenebilir, daha rahat muhafazakarlar?n de?erleriyle daha uygun bir dünya yaratma konusunda bir ?ey var. AK Parti hareketi bu anlam?yla asl?nda rutinle?me e?ilimine tam girmi?ken ?uan itibariyle belki de uluslar aras? bir destek bulmu? oluyor. Belki siz “Arap Bahar?” diyebilirsiniz, belki de Davos da ki ç?k??, Mavi Marmara ç?k???yla uluslararas? arenada Türkiye’nin oynamakta oldu?u rol yeni bir karizmatik dalga daha asl?nda getirmi? oluyor.

R?dvan Memi: Bireysel bir ?ey o.

Yasin Aktay: Çokta bireysel de?il bu Türkiye’nin bölgede ve dünyada yüklenmeye yüz tuttu?u yeni bir misyonla da çok paralel bir yeni karizmatik dalgad?r ama bu karizmatik dalgan?n yan? s?ra birde AK Parti’nin kendi toplumsal kesimleri aras?nda rutinle?menin izleri de yine yava? yava? hissedilmeye ba?lan?yor. Çünkü AK Parti hareketine art?k ra?bet genel olarak AK Parti’nin sundu?u bir tak?m iktidar imkanlar?yla da birazc?kta çok paralel gitmektedir.

R?dvan Memi: ?imdi siz bunu zaten kitapta çok aç?k bir dille söylüyorsunuz bunu ve hatta çok çarp?c? bir tespiti de söylüyorsunuz, diyorsunuz ki; Erdo?an çevresindeki kadro ve te?kilatlar?n art?k Erdo?an’?n ki?isel karizmas?n? bir iktidar imkan? olarak görmeye ba?lad???n? söylüyorsunuz. Tam olarak neyi kastediyorsunuz hatta bir kavram kullan?yorsunuz “kliantalist kavram?n?” kullan?yorsunuz. Erdo?an çevresindeki yap? ve te?kilatlar kliantalist bir yap?ya dönü?mü?tür diyorsunuz, bunu izah eder misiniz?

Yasin Aktay: ?imdi bu kadar uzun süre iktidarda kalan her hareketin ba??na hemen gelebilecek bir ?eydir. Asl?nda AK Parti’nin ba??na biraz gecikerek gelmi? veya gelmektedir.

R?dvan Memi: Nedir o? Neyi kastediyorsunuz?

Yasin Aktay: Sonuçta bir iktidar imkanlar? elinizde tutuyorsunuz ve bu imkanlar? birileriyle payla??yorsunuz daha do?rusu o imkanlar sonuçta oraya yana?mac?l?kt?r asl?nda. Bir yan? mü?teri ili?kileri, bir yan? yana?mac?l?kt?r. ?ktidara çok yana?t???n?z zaman iktidar?n imkanlar?ndan faydalanm?? oluyorsunuz.

R?dvan Memi: AK Parti bugün bu sürecin ba??nda m??

Yasin Aktay: Bu süreç tabi ki AK Parti’de de var.

R?dvan Memi: Ya?an?yor?

Yasin Aktay: Her çe?it iktidarda olur, AK Parti’nin bundan muaf olmak için AK Parti’nin özel bir koruma çemberi yok. Bütün Türkiye’deki iktidarlar?n i?leyi? mekanizmas? belli ehliyetlerle riyakarlara sahip olmas?ndan ziyade birilerinin yak?n? olmak ?eklinde, birilerinin yak?n? oldu?unuz zaman belli bir yere biraz daha kolay girmi? oluyorsunuz, iktidar alan?na daha fazla girmi? oluyorsunuz, rant alan?na daha fazla girmi? oluyorsunuz.

R?dvan Memi: Biraz zorlayaca??m sizi ?öyle ki; ?üphesiz ki iktidar?n do?as? gere?i olan belki bir ?eyi i?aret ediyorsunuz ama AK Parti’nin gerek program olarak gerekse Say?n Erdo?an’?n ki?isel olarak söylemlerinde nefere etti?i bir ?ey var de?il mi? Bir ayr? bir yere koymaya çal???yor kendisini, kald? ki sizin buna dönükte bir ele?tiriniz var onu da konu?aca??z. Yani program?n?n asl?nda farkl? olmad???n? söylüyorsunuz di?er partilerden. Söylem buysa e?er ?u mazur gösterecek bir ?ey midir; her iktidar zaten buna yakalan?r bizde yakaland?k.

Yasin Aktay: Tabi ki mazeret de?il, biz mazeret üretmekten bahsetmiyoruz.

R?dvan Memi: Kendi söyleminden hareketle söylüyorum, bilim adam? bak?? aç?s?yla soruyorum size.

Yasin Aktay: Program? asl?nda farkl? de?il derken Kemal Dervi?’in uygulamak istedi?i bir program vard?.

R?dvan Memi: Onu konu?aca??z, bire bir onu uygulad???n? birçok ki?i söylüyor bunu sizde söylüyorsunuz.

Yasin Aktay: Ama Kemal Dervi? uygulamazd? mesela o program?. Bizzat Kemal Dervi?’in ortaya koydu?u bir program vard? ama Kemal Dervi? o program? uygulamazd?. O program? uygulayabilmek için karizmatik bir ?eye sahip olmak gerekiyordu.

R?dvan Memi: Siyasi iktidar olmas? gerekiyor daha ötesinde, iktidar olmadan nas?l onu uygulayabileceksiniz.

Yasin Aktay: Kemal Dervi?’te bir siyasi iktidard? ama.

R?dvan Memi: Bir koalisyon hükümetiydi en nihayetinde.

Yasin Aktay: Bu koalisyon dedi?im ?eyi aç?kl?yor, o koalisyon sana psikolojik, sinerjik deste?i veremiyordu.

R?dvan Memi: Veremiyor bir, ikincisi o program? zaten nas?l olu?turuldu?unu da hepimiz hat?rl?yoruz o tarihte o noktaya nas?l gelindi?ini o noktada. Dolay?s?yla onun faturas? tek ba??na Kemal Dervi?’e ç?kart?labilecek bir fatura de?il.

Yasin Aktay: Hay?r ona bir fatura ç?karmak anlam?nda söylemiyorum.

R?dvan Memi: ?uraya bir geri dönebilir miyim müsaade buyurun. Netice itibariyle her iktidar?n ba??na gelebilecek oldu?unu söyledi?iniz, iktidar?n do?as? gere?i söyledi?iniz bu kliantalist mü?teri ili?kisi, yana?mac? ili?kiden kurtulamam?? olmas? tek ba??na iktidar?n do?as? diye mazur görülebilecek bir ?ey de?il.

Yasin Aktay: Hay?r tabi ki. Mazeretten bahsetmiyoruz bu i?in biraz insanl?k trajedisinden bahsediyoruz bir yandan. Bir yandan da bir uyar?d?r zaten karizma bahsi dikkat ederseniz arka kapak yaz?s?nda öyle bir ?ey söylüyordum.

R?dvan Memi: Tamda oraya gelecektim siz söylediniz.

Yasin Aktay: Karizma bahsi müjdeleyici bir bahis de?ildir. Ne güzel i?te karizmam?z? bulduk, o zaman onun pe?inden gidelim diye bir bahis de?il. Müjde bahsi de?il, uyar?c? bir bahistir asl?nda.

R?dvan Memi: Nas?l?

Yasin Aktay: Uyar?c? bahis karizman?n esrar?na ve karizman?n sarho?lu?una kap?l?p insanlar?n çok fazlada her ?eyi unutmamalar? aksine bu karizman?n akabilin de mutlaka rutinle?menin gelebildi?ini ve bu rutinle?menin sonucunda insanlar?n ilk etapta fedakarca ba?lan?lan bir harekete bir süre sonra rant alan? olarak ba?lanmak gibi bir duruma geldiklerini ve insanlar?n bir ?eyler vermekten ziyade bir ?eyler alman?n tela??na dü?tükleri bir tür ganimet payla??m? tela??na dü?tükleri anlam?na geliyor ve bundan AK Parti’de muaf de?il ?uanda AK Parti’de bunu ya??yor.

R?dvan Memi: Bir noktada b?rakt?n?z ben oradan devam edeyim bende tam kitab?n arkas?n? döndürmü?tüm, o arka kapak meselesinde siz bir ?ey daha söylüyorsunuz ve çok çarp?c? 2 kavram kullan?yorsunuz diyorsunuz ki; böylesi bir noktada ortaya ç?kan bir durum vard?r, bugün bu AK Parti te?kilatlar?nda ya da Erdo?an çevresindeki insanlarda da görülmektedir diyorsunuz. Hasbilik ve hesabilik bu hareketin ba??nda hasbi olan insanlar hareketin sonunda ya da karizman?n rutinle?meye ba?lad??? süreçlerdeki bugün bunun ya?anmaya ba?lad???n? söylüyorsunuz, hesabili?e dönü?tü?ünü söylüyorsunuz. Kavramlara yabanc? olan insanlarda olabilirler biz belki rahatl?kla alg?layabiliyoruz ama neyi kastediyorsunuz hasbilik ve hesabilikte?

Yasin Aktay: Hasbilik tam burada fedakarca ba?lanma yani hiçbir beklenti içerisinde olmaks?z?n tamamen kendinin bir de?er dünyas? vard?r ve o de?er dünyas?n?n motive etti?i bir çerçevede insanlar bir eylemde bulunuyorlar yani kar??l???n? bu dünyada beklemiyor, ahrette bekliyor mesela veya hatta böylesi yap?lmas? gereken bir ?ey var, gerekti?inde bunun için her çe?it fedakarl??a katlanabiliyor. Bu tamda karizmatik dönemlerde karizma etraf?nda toplanan insanlar?n tipik davran?? tarz?d?r.

R?dvan Memi: Ba?lang?çta.

Yasin Aktay: Ama daha sonra i? güç toparlamaya ba?lad??? zaman.



R?dvan Memi: Muktedir oldu?u zaman.



Yasin Aktay: Muktedir oldu?u zaman orada bir mülk olu?uyor ve o mülkten herkes pay kapma yar???na ba?l?yor. Ne yaz?k ki i?in trajedisi dedi?imiz zaman Peygamber Efendimizin zaman?nda bile bundan farkl? bir ?ey olmam??t?r. Bir dönem Peygambere çok büyük bir a?kla, ?evkle ba?lanan insanlar?n çok k?sa bir süre sonra iktidar kavgas?na girmi? olduklar?.



R?dvan Memi: Dünyevi hayatlar?ndan sonraki dönemi kastediyorsunuz.



Yasin Aktay: Halifeler döneminden hemen sonra bir saltanat yar???na i?te me?hur Kerbela trajedisi ya?an?yor ?slam tarihinde de. Ayn? ?ey asl?nda AK Parti’nin hayat? içerisinde o hesabilik hesap dikmeye ba?l?yor insanlar, kendi ganimetlerini art?k ?ey yapmaya ba?l?yorlar. Uhud Sava??’n? bile kaybettiren ?ey odur, o hesabiliktir asl?nda. Hasbi devam edilen bir sava?ta ufak bir hesabi duygu, bu hesabi duygu insan içerisinde hiçbir zaman giderilemeyen bir duygudur. Bunun fark?nda olmak gerekiyor asl?nda. Bunun fark?nda olduktan sonra daha me?ru temellerde giderilmesi veya halledilmeye çal???lmas?.



R?dvan Memi: ?imdi tabi burada yine bir itiraz ?erhi dü?memi izin verin. ?üphesiz anl?yorum söyledi?iniz ?eyi, ?una i?aret ediyorsunuz diyorsunuz ki; ?slami bak?? aç?s?yla t?rnak içerisinde ?slami de?erlerin en yo?un ya?and??? dönem diyebilece?imiz “Asr? Saadet” diye tan?mlanan dönemde bile bunun bir izdü?ümünün oldu?una i?aret ediyorsunuz, en nihayetinde AK Parti’nin de bundan uzak kalmayabilece?ini söylüyorsunuz ama..



Yasin Aktay: Bu uyar?c? bir ?eydir.



R?dvan Memi: ?üphesiz.



Yasin Aktay: Geciktirilebilir, ?bni Haldun’u özellikle zikretmemin sebebi ?bni Haldun tamda bu uyar?lar? yapmak üzere bedevi ve hadari ili?kilerini asabiyenin orada dejenere olmas?, asabiyenin bedevi bir hayata geçmekte yani yerle?ik hayata geçtikten sonra o eski enerjilerini, grup ba?l?l?klar?n?, grup fedakarl?l?klar?n? yitirip yerine yerle?mi? olduklar? toplumun de?erlerini benimseye ba?lamalar? yani bu tür burjuvala?ma, hayat tarz?n? de?i?tirme, o hayat tarz?n? de?i?tirirken ayn? zamanda yava? yava? kendi eski de?erlerini de yitirme gibi bir durumda söz konusu. Yani bugün bu anlamda asl?nda muhafazakarla?man?n da bir sosyolojisidir bu ve uyar?c? bir sosyolojidir asl?nda.



R?dvan Memi: Girece?iz oraya müsaadenizle o ?erhi tamamlayay?m. Netice itibariyle 1500 y?l öncesinin sosyolojisi ve hukuksal çerçevesiyle bugünün sosyolojisi ve hukuksal çerçevesi içerisinde takdir edersiniz ki bir fark var. Dolay?s?yla o referans bugün bir siyasal partinin en nihayetinde referanslar? da t?rnak içerisinde gene ?slamc? gelenekten gelen bir siyasal partinin sanki daha dikkatli olmas? gerekti?ini i?aret ediyor gibi geliyor bana yan?l?yor muyum?



Yasin Aktay: Do?ru söylüyorsunuz bu tabi ki sonuçta referans dünyas?, referans grubu olarak kendini biraz daha dini bir muhafazakar bir dünyaya nispet eden insanlar?n oradan etkilenmeleri çok daha do?al bir ?ey ki, o çok zengin bir uyar?c?d?r ayn? zamanda. Zaten bu insanlar? bu karizmatik harekete motive eden referans alan? da o alan.



R?dvan Memi: Belki dönüp tekrar oraya bir bakmalar? gerekiyor ve okumalar? gerekiyor.



Yasin Aktay: Tekrar tekrar okumalar? gerekiyor.



R?dvan Memi: Peki ?imdi siz karizmatik kültürün bütün me?ruiyetleri, rutinle?me an?nda liderin etraf?ndaki ç?kar gruplar? taraf?ndan temellük edilebilir diyorsunuz, az öncede zaten ?erh ettiniz onu. Kulland???n?z çarp?c? 2 kelime daha var diyorsunuz ki; bu durumda istismar ve sömürüde kaç?n?lmaz olur diyorsunuz. O temellük etmenin d???nda istismar ve sömürünün de o rutinle?me sürecinde kaç?n?lmaz oldu?una dikkat çekiyorsunuz. Nas?l bir istismar ve nas?l bir sömürü ve neye istismar, neyi sömürü tabi ki? Çünkü aç?k uçlu b?rakm??s?n?z.



Yasin Aktay: ?imdi somut bir ?eyden bahsetmek istemiyorum burada ama bu olabilir ve olmaktad?r da nitekim.



R?dvan Memi: Yanl?? anlamay?n olay olarak sormuyorum bunu zaten. Kavramsal olarak ve genel olarak nas?l bir istismar bugün i?leyi?i itibariyle neyi istismar ve neyi sömürü sordu?um bu?



Yasin Aktay: ?öyle bir ?ey, o de?erler asl?nda çok ulvi insanlar? belki bu dünyan?n a?a??l?k düzeylerinden daha yüksek seviyelere ta??mak üzere i?leyen bir de?er dünyas?d?r ama o de?er dünyas?ndan siz ve baz?lar? çok iyi insan biraz daha farkl? bir ?ey üretmeye çal???yor. O de?er dünyas?n? motive etti?i insan kitlelerinden ortaya ç?kan yeni dünya düzeninde bir tak?m insanlar kendilerini yeni iktidar alanlar?, yeni rant alanlar? olu?turabilirler. Asl?nda her çe?it toplumsal de?i?imde ortaya ç?kabilecek bir ?ey ama bu alanda bu sefer din üzerinden, rutinle?me zaten ona tekabül eder. Bu rutinle?menin bir a?amas? da o rutinle?mi? olan toplumsal yap?da yeni statükolar olu?uyor. O statüko alanlar?n? genellikle yat?r?mc? kafalar, yat?r?mc? ?ahsiyetler çok daha kolay de?erlendirir. Daha fedakar, daha de?er dünyas?na de?er veren insanlar genellikle bu tür alanlarda yine pasif kal?rlar. Dikkat edersiniz genellikle bu tür dönemlerde biraz daha dünyaya metelik vermeyen insanlar geri planda kal?rlar. Hem siyasetten de uzak kal?rlar hem rant alanlar?ndan biraz daha uzak kal?rlar ve derken toplumun gene büyük ihtimalle biraz daha çok iyi olmayan insanlara kalabilir.



R?dvan Memi: Bugünde bunu mu görüyorsunuz?



Yasin Aktay: Henüz bunu gördü?ümü söylemem ama..



R?dvan Memi: Ama böyle bir sürecin ba?lad???n? m??



Yasin Aktay: Böyle bir sürecin ne kadar fark?nda olunursa geciktirilmesi o kadar mümkün olur.



R?dvan Memi: Daha net soray?m m?, bunu anl?yorum yani fark?na var?l?rsa geciktirilebilir bir ?ey oldu?unu söylüyorsunuz.



Yasin Aktay: Ama mukadderdir.



R?dvan Memi: Mukadderdir fark?na var?l?rsa geciktirilebilir bir ?ey oldu?unu söylüyorsunuz. Daha net soraca??m kusura bakmay?n, isim vermeksizin soraca??m ama daha net anlayabilmek için. Bugün sizin kulland???n?z kavramlarla hasbilik-hesabilik kavramlar?yla ki en son buna i?aret etti?inizi söylediniz en son ?eyde. Bugün örne?in AK Parti iktidar? içerisinde hasbi kalm?? olan bir tak?m insanlar bu rutinle?me anlar?nda geriye çekilme ihtiyac? m? hissediyorlar?



Yasin Aktay: Belki de geriye tam çekilmiyorlard?r ama öbürleri daha bask?n ç?kabiliyor.



R?dvan Memi: Hesabi olanlar daha bask?n ç?kabiliyor.



Yasin Aktay: Hesabilik güdüsü, menfaat güdüsü çok bask?n bir güdüdür ve her çe?it plan, her çe?it hile, her çe?it desiseye imkanda tan?yan bir ?eydir.



R?dvan Memi: Ve bu uygulan?r?



Yasin Aktay: Bu uygulan?r, Hazreti Ali ile muavine aras?ndaki ?ey gibidir. Hazreti Ali biliyorsunuz muaviyeye çok dahil bir insand?r biliyorsunuz yani o iktidar? ele geçirme güdüsü onda deha derecesinde bir zeka ortaya koymas?n? sa?l?yor ve Hazreti Ali’nin de bizzat kendisinin söyledi?i bir ?ey e?er diyor Allah korkusu olmasayd? bende, Araplar?n dehas? ben olurdum. Araplar?n dehas? muaviye oluyor niye? Çünkü Hazreti Ali kadar Allah korkusunu hesaba katan birisi olmuyor yani. Ama Hazreti Ali’yi daha fazla frenleyen bir ?ey var, daha Allah korkusu takva.Dolay?s?yla iktidar alan? öyle bir alan ki, biraz daha ne yaz?k ki ?eyi hesaba katm?yor, yani biraz daha ?ey olmay? gerektiriyor…



R?dvan Memi: Verdi?iniz örnekten hareketle soraca??m yine. Bu durumda, do?ru mu anl?yorum, iktidar zemininde Hz. Ali ile belirli ortak paydalar? payla?abilecek olan insanlar ayn? duygu içinde mi geri duruyorlar?



Yasin Aktay: Onlar her ?eyi yapamazlar. Hz. Ali gibi davranmak istiyorsan?z iktidar alan?nda çok fazla numara çeviremezsiniz, f?r?ldak çeviremezsiniz.



R?dvan Memi: Ve f?r?ldak çevirenler bask?n ç?karlar.



Yasin Aktay: Bask?n ç?karlar ve f?r?ldak çevirdiklerini de anlayamayabilirsiniz, onlar o f?r?ldaklar?n? ne yaz?k ki bize yutturabilirler de yani.



R?dvan Memi: Peki tamam. Bize yutturabilirler ve belki de yutturuyorlar diyorsunuz.



Yasin Aktay: Evet.



R?dvan Memi: Birazdan sizin kimlik meselesi üzerinden bir dizi analiz yap?yorsunuz bunlar? konu?aca??z ama oraya geçmeden önce son bir ?ey soraca??m bu çerçevede, bütünlü?ün içerisinde. Siz karizman?n rutinle?mesi bahsinde en ba?ta ben de zikretmi?tim bir ?eye i?aret ediyorsunuz, Erdo?an’?n ki?isel karizmas? bu rutinle?me sürecinden den halihaz?rda uzaktad?r diyorsunuz.



Yasin Aktay: Çünkü karizmas?n? sürekli yenileyebiliyor.



R?dvan Memi: Yeniden üretebiliyor diyorsunuz. Bunun örneklerini de verdiniz, soraca??m ?ey ?u, yan?l?yorsam lütfen beni düzeltin. Karizmatik otorite ‘itaat kültürünü’ içkin/mündemiç de?il mi?



Yasin Aktay: Evet.



R?dvan Memi: Yani karizmatik otoriteyle itaat kültürü iç içe geçmi? bir ?eydir.



Yasin Aktay: H? h?.



R?dvan Memi: Hal böyle ise lideri, Erdo?an’? -bu bir ba?ka isim de olabilirdi- bütün bu geli?melerden azade tutmak, salt kendi karizmas?n? yeniden üretebiliyor olmakl??? nedeni ile, masum-mazur görmek mümkün mü? Soru net!



Yasin Aktay: Demin söyledi?im ?eylerden bir tanesi ?uydu. Karizmatik otorite Max Weber’in bahsetti?i asl?nda a??lmas? gerek otoritedir. Hakim olmas? gereken rasyonel, kurallara ba?l?, belli kurallar?n, belli de?erlerin i?ledi?i bir mekanizma bir sistem yaratmak. Asl?nda karizman?n rutinle?mesinin olumlu bir düzeyi bu.



R?dvan Memi: Rasyonel otorite hayata geçebilirse bu.



Yasin Aktay: Tabi ki. Karizman?n itaatle iç içe olmas? kadar do?al bir ?ey olamaz ama bu itaatin tabi ki kay?ts?z ?arts?z bir itaat olmas? mümkün de?il, kurallara ba?l? bir itaat. Ve en rasyonel sistemi kurdu?unuz zaman -i?te Max Weber’i bence yan?ltan, ve Max Weber’de de genellikle sosyologlar?n yan?ld??? da diyebilirim çünkü Max Weber zaman zaman ters ?eyler de söylemi?tir- en rasyonel otorite de bile sistemin i?leyebilmesi için sistemin ihtiyaç duydu?u bir sinerji, bir enerji laz?m ve o enerji biraz liderin özellikleri, vas?flar?, motive edici taraflar?yla mümkün olabilecek bir ?ey.



R?dvan Memi: Soruya cevap vermediniz o yüzden tekrar soraca??m. Israrc?y?m. Soru ?u…



Yasin Aktay: Erdo?an muaf m?d?r?



R?dvan Memi: Muaf m?d?r yani tüm bu süreçten karizmatik lider olarak e?er itaat kültürünü de belirli bir ölçüde mündemiç ve içkinse…



Yasin Aktay: Asl?nda cevap vermi? oldum.



R?dvan Memi: Biraz dolayl? bir cevap verdiniz.



Yasin Aktay: ?öyle cevap vermi? oldum.



R?dvan Memi: Bütünüyle masum ve mazur görülebilir mi, kastetti?im ?ey bu.



Yasin Aktay: Ortada bir suç yok ki bir masumiyet veya mazur olsun. ??in do?as? bu.



R?dvan Memi: Kastetti?im ?ey asli suç ya da öyle bir ?ey de?il.



Yasin Aktay: ??in do?as?ndan bahsetmi? oluyorum.



R?dvan Memi: Peki ?öyle soray?m. Bugün bu liderin, Tayyip Erdo?an’?n, bütün bu analizleri yapm?? bir siyaset sosyologu olarak bakt???n?zda tüm bu sürece hakikaten vak?f oldu?unu dü?ünüyor musunuz?



Yasin Aktay: Mümkün mü öyle bir ?ey? Yani, karizmatik ?ahsiyet demek her ?eyi bilen, her ?eyi gören ki?i demek de?ildir. Karizmatik ?ahsiyet, dedi?im gibi biraz ihtiyaçlar?n üretti?i bir ?ahsiyettir. Biraz insanlar?n psikolojik olarak ihtiyaç duyduklar? bir ?ahsiyettir, onlar var eder bu ?eyi.



R?dvan Memi: Peki o zaman bu da bir sorun de?il mi? Bu kadar güçlü bir liderin bu kadar önemli bir sürece vak?f olmamas? bir sorun de?il mi, siyasi aç?dan soruyorum?



Yasin Aktay: ?imdi vak?f olmak, tam olarak neyi kast ediyorsunuz?



R?dvan Memi: Çok net ?unu kast ediyorum, bir siyasi hareketin karizmas?n?n rutinle?meye ba?lamas? var. burada ya?anan birtak?m çözülmeler var, o ya da bu sebeple, do?al ya da de?il ve bu siyasi hareketin bask?n bir karizmatik lideri var. Bu karizmatik liderin bu süreci takip etmesi, bu sürece müdahale etmesi gerekmiyor mu? Düz bir biçimde gerekiyor herhalde.



Yasin Aktay: O konuda de?i?ik modeller var yani karizmatik ?ahsiyetin bütün bu olup bitenlerin fark?nda olmas? da mümkündür, olmamas? da mümkündür. Olmad??? halde karizmas?n? sürdürebilen insanlar vard?r. Toplumun böyle bir i?leyi?i vard?r ve zaten saman alevi gibi gelir geçer o karizmalar ama Erdo?an’?n kendi ?ahs? böyle bir ?eyden, neler olup bitti?inden, neler olup bitti?i derken kast?m?z iki nesil sonra neler olabilece?i…



R?dvan Memi: Tamam. Siz zaten ba?layan bir sürece i?aret ediyorsunuz, böylesi bir sürecin ba?lamas?.



Yasin Aktay: Say?n Erdo?an’?n asl?nda ?ahsiyeti uzun vadeli hesaplar yapabilen bir ki?ilik. Ama bu karizmatik bir otoritenin tarihsel olarak ba??na gelebilecek bu tür vakalardan, vakalara ne kadar vak?f olabildi?i çünkü karizmatik otoritenin yaln?zla?mas?, karizmatik otoritenin daha do?rusu liderin bir süre sonra baz? ?eyleri görememe gibi bir ?eyi olu?ur. Kaç?n?lmaz bir ?ey. Peygamber de?ilse…



R?dvan Memi: Bu çok önemli. Anlad?m. Karizmatik otorite, böylesi süreçlerde ayn? zamanda bir ba?ka potansiyel tehlike yaln?zla?mas? ve etraf?n? görememesi mi?



Yasin Aktay: Tabi ki yani adam?n karizma olmas? demek her ?eyi görmesi demek de?il. Herkes onu ba?ka türlü görüyor ama o pekala…



R?dvan Memi: Böyle bir ?ey gözlemliyor musunuz? Sadece bunu soray?m.



Yasin Aktay: E tabi ki yani bu Say?n Ba?bakan bir defa ?eyi göremeyebiliyor, Türkiye’de muhafazakar kesim içerisindeki bu ?eyi… Yani basit bir örnek vereyim, ilk defa somut bir örnek vereyim. Bizim bir bakan?m?zdan Batman’da âmâ birisi kendisinden yard?m istedi, sen âmâs?n sana i? vermi?iz zaten daha ne istiyorsun gibi bir kar??l?k verdi. ?imdi o ?ahsiyeti dü?ünün mesela, normal ?artlar alt?nda bunu söyleyecek biri de?ildir o bakan. O bakan?n biraz daha evveliyat? olaylara biraz daha insanc?l, daha geni? bakabilendir. Bir anda iktidar?n belli bir a?amas?nda yeni bir bak?? aç?s? yeni bir ?ey benimseyebiliyor.



R?dvan Memi: Bu öyle bir ?ey diyorsunuz. Anla??lm??t?r.



Yasin Aktay: Tam da böyle bir ?eydir. Yani iktidar? körle?tirebiliyor. ?ktidar insan? körle?tirebiliyor, yak?n?ndaki insanlar?n kendisine ta??d??? bilgiler, onlar? de?erlendirme biçimi…



R?dvan Memi: Fiziki bir kör kar??s?nda hatta metafizik olarak körle?tirebiliyor.



Yasin Aktay: Kalp gözü körle?ebiliyor, evet.



R?dvan Memi: Pekala bu kimlik meselesine girece?iz fakat müsaadenizle k?sa bir aradan sonra. Kozmik Oda k?sa bir aradan sonra devam edecek.



R?dvan Memi: Evet Yasin Aktay ?urada kalm??t?k, ?slamc?l?k meselesi, kimlik meselesini konu?aca??z ama burada yine sizin çok çarp?c? ba?ka bir tespitiniz var, önemle bence üstünde durulmas? gereken. O da ?u, ?slamc?l?k ak?m?nda ya?ananlara yönelik sahneden çekilmekte olan?n -asl?nda biraz Ortado?u’daki geli?meleri de i?aret ederek- ?slamc?l???n militan yorumu oldu?unu, yerini daha rasyonel siyaset yapan ?slamc?lar?n ald???n? söylüyorsunuz, nedir somut farklar? bunun?



Yasin Aktay: Somut farklar? ?u. Asl?nda bir ?slam’?n siyasalla?mas? sürecinden bahsediyoruz burada. Yani genellikle ?slam’?n siyasalla?mas?ndan bahseden Amerikal?lar veya sosyal bilim… Türkiye’de de bu böyle. ?slam’?n siyasalla?mas?n? çok yanl?? de?erlendiriyorlar. Siyasalla?maya kötü gözle bak?yorlar, her çe?it siyasalla?maya.



R?dvan Memi: Bir negatif unsur olarak…



Yasin Aktay: Mesela Kürt hareketinin siyasalla?mas?na da öyle bak?yorlar. Kürt hareketi siyasalla?t???nda kötü olacak, halbuki Kürt hareketinin siyasalla?mas? demek konu?abilmesi demektir, silah? b?rak?p konu?mas? demektir. ?slam’?n siyasalla?mas? demek de silah?, toplumdan çekilmeyi b?rak?p gelip topluma ortak olma anlam?na geliyor. Toplumda di?er unsurlarla beraber ya?amay? kabul etmesi anlam?na geliyor



R?dvan Memi: Bu esnada neyi geride b?rak?yor?



Yasin Aktay: Eski reddiyeci, anti politik, apolitik ve toplum d???nda kalma. Toplum d???nda kald???n?z zaman topluma bir tehdit de olu?turuyorsunuz asl?nda. Dolay?s?yla toplumla uzla?mam?? oluyorsunuz. Toplumda her an bir tehlike olu?turuyorsunuz. Toplumun kontrol edemedi?i bir alan olu?turuyorsunuz. Mesela El Kaide veya Taliban veya M?s?r’daki ?slami hareketler. Ama onlar? buna zorlayan, onlar?n kendi tercihleri de de?il. Hiç kimse toplumdan kendi iste?iyle ayr?lmak istemez. Toplum onlar? asl?nda d??lad??? için. Kürt hareketi niye siyasalla?m?yor, çünkü d??lan?yor. D??land??? için siyasalla?acak kanal bulam?yor. Kanal bulamad??? için diyelim ki ?iddet yollar? aç?k duruyor. ??te Ortado?u’daki ?slami hareketlerin de önemli k?sm?nda böyle bir handikap var. M?s?r’da ?imdiye kadar ?slami hareketlerin bir siyasalla?ma kanal? yoktu. O yüzden ya tamamen inzivaya çekilme, sinik bir…



R?dvan Memi: Burada ba?ka bir ?eye i?aret ediyorsunuz ya siz. Bu süreç tamam. Bununla beraber önceki harekete ili?kin genel bir tan?m koyuyorsunuz. ??te militan ?slam diyorsunuz. Bu bitiyor ve daha rasyonel bir siyaset yapma metodu geliyor diyorsunuz.



Yasin Aktay: Siyaset zaten bir bak?ma rasyonel bir ?eydir.



R?dvan Memi: Tamam, ?imdi bu bak?? aç?s?yla geldi?iniz nokta AK Parti için önemli bir ?ey diyorsunuz. Diyorsunuz ki geldi?i damar?, ?slamc? damar? i?aret ederek, asl?nda o ?slamc? ak?mda bir içtihat fark?ndan ibarettir AK Parti.  Nas?l bir içtihat fark??



Yasin Aktay: ?çtihat ?öyle. ?çtihad? en geni? anlam?yla al?yoruz. Bir kendi de?erlerinizle, de?er dünyan?zla, kendi metinlerinizle, kendi referans sisteminizle de?i?en durum aras?ndaki denge kurabilme kabiliyetidir ve bunu yaparken müthi? bir akletme performans? sergilemek anlam?na geliyor içtihat. Burada kendi de?er dünyam?z, ?slamc? de?er dünyas? eskiden mevcut durumla hiçbir zaman uzla?mamak, mevcut durum zaten size hayat hakk? tan?mayan birazc?k da dü?man gibi alg?lan?yordu. Oysa yeni dönemde, yeni bir dünya okumas?nda, mevcut durum içerisinde var olma kanallar?n?n zorlanabilece?i, insanlarla bir müzakere temelinde yeni ?artlar?n zorlanabilece?i, siyasete zorlanabilece?i bir içtihat yap?yorsunuz.



R?dvan Memi: Tamam AK Parti’nin bu anlamda gerçekte bir kopu? de?il sadece bir yorum fark?na gitti?ini mi anlamal?y?z burada?



Yasin Aktay: E tabi ki yani bir anlamda kopu? da. Eski ?eyden kopu?. Eski sistem, i?te AB küllen reddedilmesi gereken bir ?eydir.



R?dvan Memi: Ama içtihat hep ayn? zeminde yap?lmas? gereken bir ?eydir ya bir anlamda. Kastetti?im içtihat gibi bir kavram? kullan?yorsak en nihayetinde örne?in ?slam içerisinde durup ?sevi bir içtihat yapamazs?n?z de?il mi?



Yasin Aktay: Tabi tabi.



R?dvan Memi: Kastetti?im ?ey bu. yani siz netice itibariyle AK Parti’nin bir içtihat fark?ndan ibaret oldu?unu söylerken asl?nda o ana ?slamc? damardan büyük bir kopukluk ya?amad???na da i?aret mi ediyorsunuz?



Yasin Aktay: Tabi ki o ana ?slamc? damar… ?undan dolay?, Türkiye’de genel anlamda kitleler referans noktas?nda ?slam’? daha fazla dikkate al?yorlar. Bu anlamda genel bir e?ilim dünyada var. Baz?lar?n?n muhafazakarla?ma dedi?i ?ey asl?nda dindarla?mad?r. Dindarla?ma demek de Türkiye’de yapt???n her i?e, gündelik hayat?ndaki al??veri?lerinden veya i?lerinden tut, siyasi anlamdaki tercihlerine kadar insanlar de?er dünyalar?n? ?slam’?, dinlerini dikkate al?yorlar. Bu asl?nda kendi ba??na bakt???n?z zaman ?slamc?la?man?n ba?ka bir versiyonudur. Dolay?s?yla bunun içinde bir içtihat ?öyle yap?l?r. Bu dini referanslar?n neye izin verdi?i veya neye izin vermedi?i konusunda yeni bir de?erlendirme yaparak bu noktaya geliyorlar.



R?dvan Memi: Yap?lan da budur diyorsunuz.



Yasin Aktay: Dini de?er dünyas?ndan koparak yapm?yor bunu insanlar.



R?dvan Memi: Anlad?m ?imdi siz asl?nda aras?nda bir organik bir ili?ki var. ?öyle ki 28 ?ubat’tan sonra AK Parti’nin bugün asl?nda gerçekte iki temel sütun üzerinde durabildi?ini söylüyorsunuz. Bunlardan birisinin Erdo?an’?n ki?ili?i oldu?unun alt?n? çiziyorsunuz. Di?eri, biraz bu konu?tu?umuzla ili?kili bir aç?dan, bir kutupla?madan beslendi?ine i?aret ediyorsunuz. Do?ru anl?yorum de?il mi? Kitaptaki ifade de bu zaten. ?imdi burada ?öyle bir potansiyel tehlike yok mu? Türkiye gibi bir ülkede sosyal hayatta kutupla?madan beslenen ya da kutupla?ma nedeniyle bir biçimde bekas?n? devam ettirebilen bir parti, herhalde o kutupla?may? yok etmek istemeyecektir, mi?



Yasin Aktay: Asl?nda AK Parti’nin zihniyet dünyas? o kutupla?may? gidermeye dönük bir dünya, yani genel anlamda bu, AK Parti’ye özel bir ?ey. Ama ‘siyasetin tabiat? bu’ ne yaz?k ki diyebilece?imiz bir ?ey de?il, yani günayd?n diyebilece?imiz bir ?ey. Siyasetin tabiat? kutupla?mac? bir ?eydir. Bu nas?l bir kutupla?ma? Siyasette taraflar birbiriyle öyle çok da al gülüm ver gülüm, karde? karde? geçinen inanlar?n dünyas? de?ildir. Siyaset asl?nda sava?amayan, sava?may? tercih etmeyen insanlar?n, bir arada ya?amaya karar vermi? ama sava? e?i?inden dönmü? insanlar?n beraber bir dünya kurma arzusudur asl?nda birazc?k da.



R?dvan Memi: Tamam ama siz ?imdi biraz daha asl?nda yukar?dan bakarak…



Yasin Aktay: Siyasetin tabiat?ndan bahsediyorum.



R?dvan Memi: Evet. Bir siyaset sosyologu olarak bir bak?? aç?s? koyuyorsunuz ortaya. Ben çok daha pratik bir ?ey soruyorum, o da ?u, birkaç hafta önce KONDA’n?n Genel Müdürü Bekir A??rd?r’? konuk etmi?tik bu stüdyoda.

Yasin Aktay: Çok de?erli bir arkada??m?z.



R?dvan Memi: En nihayetinde o ölçüm ?irketi hakk?nda birçok insan mutab?kt?r ki sa?l?kl? ölçümler yapan bir ?irkettir. ?imdi söyledi?i çok önemli bir ?ey vard?, o da ?u, Türkiye’de kendilerinin yapt?klar? son ölçümlerde insanlar yüzde 65 oran?nda toplumdaki hemen her ?eye bir kutupla?ma penceresiyle bak?yorlar. bu sa?l?kl? m??



Yasin Aktay: Do?rusu ne kadar sa?l?kl?, nereden bakt???m?za ba?l?. Bana göre Türkiye’de topluma dinamizm getiren bir ?ey ayn? zamanda bu. çünkü toplumsal dinamizm ancak böyle sa?lan?yor Türkiye’de. Fakat bir aç?dan toplumu çok geren bir ?ey. Baz? insanlar için çok fazla mutluluk getiren bir ?ey de?il ama mutluluktan ne anlad???m?za ba?l?. Baz? insanlar has?mlar?yla mücadele ederken daha fazla mutlu oluyorlar, mutluluk tan?m?yla ilgili bir ?ey tabi ki. çünkü dünyaya o kadar farkl? pencerelerden bakabiliyor ki insanlar, ya?am tarzlar? diye bir pencere üretiliyor. Üretilmiyor o var zaten, o pencere insanlar?n tercihlerini çok fazla belirleyici olabiliyor ve insanlar birbirlerinden nefret ediyorlar yani ve bu nefreti giderecek mekanizmay? henüz üretemedik. Toplum olarak Türk toplumunda bu nefreti giderecek bir mekanizmay? geli?tirmemiz gerekir. Bu da iyi bir anayasayla mümkün olabilecektir, asl?nda toplumsal mutabakat?m?z?, toplumsal sözle?memizi yeni ba?tan tesis etmemiz gerekiyor.



R?dvan Memi: Seçimlerden sonra olacak m? olamayacak m? onu görece?iz. Süremiz de k?sal?yor, biraz h?zlanmama müsaade ederseniz sevinirim. ?imdi siz AK Parti ba??ndan beri kendisini alg?lanan?n aksine, çünkü hep Müslüman-Demokrat olarak alg?lanmakla beraber AK Parti 2002’den bu yana kendisini muhafazakar demokrat olarak tan?ml?yor, bugünde devam ediyor bu tan?mlama. Fakat siz diyorsunuz ki göstergebilim aç?s?ndan bunun bir kar??l???n?n olmad???n? söylüyor ve diyorsunuz ki “AK Parti’nin kimlik sorunu Ne?e’nin kepek sorunu gibi, kimseyi ilgilendirmeyen bir ?ey.” Sanal bir durum mu var AK Parti’nin kimli?inde?



Yasin Aktay: AK Parti’nin kimlik sorunuyla ilgili kitaptaki o konuda bir tebli?den yola ç?karak ?ey yapm??t?m. Bu çok da sorulan bir soruydu. Yani AK Parti’nin muhafazakar demokrasi, bir tür H?ristiyan demokrasi gibi Müslüman demokrasi bir ?ey olabilir mi sorusuna verdi?imiz cevap Türkiye’de bir Müslüman demokrat parti kurulmas? anayasal olarak mümkün de?il, yasak. Fakat asl?nda tekabül etti?i ?ey o. Yani Müslüman demokrat bir partidir asl?nda. Bir kere AK Parti muhafazakar bir parti de?ildir, bunu bilmemiz gerekiyor. ?imdiye kadar i?ledi?i fonksiyon, en az?ndan siyasal anlamda hiç muhafazakar de?il, son derece devrimci bir parti.



R?dvan Memi: Bununla beraber ama ba?ka bir ?ey söylüyorsunuz siz kitapta. Yani muhafazakarl???n?n sadece bir alanda geçerli oldu?unu söylüyorsunuz.



Yasin Aktay: Din alan?. Yani mütedeyyinlik alan? veya özel hayat alan?. Genel olarak özel hayat alan? ve ya?am tarz? alan? itibariyle muhafazakar, o da dinle ba?lant?l? oldu?u için.



R?dvan Memi: Hay?r. Ba???lay?n, kitapta söyledi?iniz ?ey bu de?il. Söyledi?iniz ?ey AK Parti’nin muhafazakar olmad??? vurgusunu kitapta da yap?yorsunuz hatta bunun kar??l???n?n bulunmad???n? hatta ba?ka bir ?ey daha söylüyorsunuz hemen onu konu?al?m. Siz diyorsunuz ki tam tersine 2002’den bu yana AK Parti kendi taban? muhafazakarlara borcunu ödememi?tir. Hiçbir borcunu ödememi?tir diyorsunuz.



Yasin Aktay: Evet.



R?dvan Memi: Do?ru mu bu?



Yasin Aktay: Bir döneme kadar do?ru. ?imdi baz? borçlar?n? ödedi, mesela ba?örtüsü konusunda. Bu o dönemde yaz?lm?? bir yaz?yd?. Zaten o i?aret ediliyor o dönemde yaz?ld???na dair, herhalde 2006-2006 y?llar?nda borcu henüz ödememi?ti ama ondan sonra en az?ndan muhafazakar kesimin, dindar kesimin bekledi?i katsay? meselesi, üniversitelerde ba?örtülü olma meselesi. Art? uluslar aras? alanda Türkiye’deki dindar insanlar?n duygular?n? tatmin edecek ?ekilde…



R?dvan Memi: Ama bundan ibaret de?il, siz ba?ka ?eyler de s?ral?yorsunuz orada.



Yasin Aktay: Mesela?



R?dvan Memi: Yani sadece…



Yasin Aktay: Burada sorular? ben sorar?m demiyorsunuz.



R?dvan Memi: Yok hay?r ama hakikaten sadece bu kadar de?il yani muhafazakar kesimin genel olarak bir dolu talebinin bulundu?u do?ru, ba?örtüsü bunlardan bir tanesi ve belki bugün üniversiteler aç?s?ndan bu sorun çözülmü? olabilir. Ama örne?in siyaset sahnesinde yeterince temsil edilememi? olmas?n? da say?yorsunuz onun içerisinde. Peki ?öyle soray?m o zaman. Hangi ölçüde muhafazakar seçmene borcunu ödedi?ini dü?ünüyorsunuz bugün?



Yasin Aktay: ?imdi asl?nda parti ve muhafazakar seçmen aras?ndaki ili?ki çok diyalektik bir ili?kidir. Bu diyalektik ili?kide e?er borcunu yeterince ödemedi?i veya gere?inden çok fazla geciktirmi? olsa muhafazakar seçmen büyük ihtimalle cezas?n? keserdi. Demek ki muhafazakar seçmen de art?k bu borç konusunda bir güven ili?kisi tesis etmi? ki, dikkat ederseniz makalede öyle bir ?ey söylüyorum, çok fazla acele davranm?yor borcunu tahsil ederken.



R?dvan Memi: Bekliyor yani.



Yasin Aktay: Tabi güveniyor. Mesela ba?örtüsü konusunda baya?? bir bekledi. Mesela ba?örtülü aday konusunda bütün muhafazakar kesimde bir beklenti vard?. ?slami kesimde ba?örtülü bir aday gösterme vard?. Ama Ba?bakan bunu göstermedi?i halde kitle genel anlamda anlay??la kar??lad?. Çok da fazla ?eyle kar??lamad? bunu, hemen tahsil edelim ?eklinde. Bu bir borç, halen bir borçtur. Ve Ba?bakan kalk?p bu dönem de?il bir sonraki dönem dedi?i zaman anlay??la kar??larlar.



R?dvan Memi: Siz AK Parti’nin muhafazakarl???n? bugüne de?in bir tek alanda ispatlad???n? söylüyorsunuz, hat?rlatmama müsaade edin, o alan devletin s?n?rlar? ve toplumsal istikrar mitolojisi diyorsunuz.



Yasin Aktay: Evet. O da asl?nda kendi kurdu?u iktidardan dolay? biraz. ?ktidarda art?k kendisi var ve kendi tesis etmi? oldu?u bir yap?…



R?dvan Memi: Yani AK Parti sadece devletin s?n?rlar?n? ve toplumsal istikrar -ki siz ona mitoloji diyorsunuz ironik bir dille- bu konularda muhafazakar davrand???n? söylüyorsunuz.



Yasin Aktay: Bu konularda asl?nda muhafazakarl???n s?n?rlar?n? zorlad?. Epey bir zorlad?, bugün art?k öyle söylemek çok haks?zl?k olur. Bugün devletin ne anlama geldi?i konusunda yeni bir anayasa tesisi, yaz?lmas? konusunda 12 Eylül referandumunda yap?lan ?eylerin büyük bir k?sm? asl?nda böyle bir s?n?r? çok zorlad?. Bugün yeni bir anayasa üzerine konu?urken her ?eyi konu?abilecek hale gelmi? bulunuyoruz. Kürt sorunu noktas?nda belki her ?ey çözülmü? de?ildir hatta ço?u ?ey çözülmü? de?ildir ama her ?eyin çözümünün anahtar? bizim önümüze konulmu? durumda. O da siyasettir. Yani Kürt sorunu ?u anda siyasete aç?lm?? durumdad?r. Bundan sonra yap?lacak olan ?ey bizim toplumsal olarak maharetimize kalm??t?r. Çünkü parti olarak AK Parti’nin, bugün Ba?bakan benden anadilde e?itim beklemeyin diyor fakat bu asl?nda sorunun alt?nda kalmak anlam?na gelir yani çünkü bugün Kürt sorunu anadilde e?itimi tan?madan çözülmü? say?lmayacak.



R?dvan Memi: Ne olur girmeyelim bu konuya çünkü bu ba?l? ba??na hakikaten bir mesele ve girdi?imizde ç?kamay?z. ?imdi siz kitapta ‘Türkiye’nin en önemli geli?mesi’ olarak nitelendiriyorsunuz ve neden oldu?unu da izah ediyorsunuz, CHP ve yeni ba?kan? K?l?çdaro?lu’na dönük bir analiziniz var. K?l?çdaro?lu’nun geleneksel anlamda bütünüyle karizmatik bir lider olmamakla beraber CHP’de ya?anan bir de?i?ime i?aret ediyorsunuz. CHP uzunca süreden beri ilk defa siyasette iktidara talip bir genel ba?kan görüyor diyorsunuz. Ve bu çok sa?l?kl? geli?me hatta en önemli geli?me diyorsunuz. Biraz izah eder misiniz?



Yasin Aktay: CHP’de bundan önceki dönemlerde pek iktidara talip olmak gibi bir niyet sanki yoktu gibi görünüyordu. Seçimlere giriyordu ama ana muhalefete veya muhalefete fit olmu? bir parti görünüm veriyordu özellikle Deniz Baykal liderli?inde. Hep laiklik üzerinden götürülen bir ?ey vard?. ?lk defa belki de K?l?çdaro?lu ile birlikte gerçekten iktidara talip etti?ine dair yeni projeler sunmaya çal???p parti içerisinde yeni bir dizayn yapmaya çal???yor ve ilk defa laiklik üzerinden götürülmeyen bir seçim kampanyas?. Bu seçim kampanyas?ndan önce de epey bir zamand?r sürdürülen bir ?ey var.



R?dvan Memi: Ve bunu gerek Türk toplumu gerek Türk siyaseti aç?s?ndan önemli bir geli?me, sa?l?kl? bir geli?me olarak nitelendiriyorsunuz.



Yasin Aktay: Çünkü parti olarak iktidar? istemiyorsun ama temsil etti?in kitleler iktidara açlar. Çünkü iktidar dedi?iniz ?ey bir payla??m mekanizmas?d?r.



R?dvan Memi: K?l?çdaro?lu en az?ndan bunu kar??layacak bir söylemle siyaset meydan?nda var.



Yasin Aktay: Bu çok önemli, payla??m mekanizmas?d?r ayn? zamanda ve bu payla??m mekanizmas? son derece me?ru bir ?eydir. Bunu öyle suçlad???m?z anlama gelmiyor. Bugün sürekli olarak muhafazakar parti, sa?c? partilerin hep iktidar pastas?ndan faydalan?yor olmalar? belli kesimleri sürekli olarak iktidardan, iktidar alan?ndan, merkezden uzak tutmak gibi bir fonksiyon icra ediyor ki bu çok sa?l?kl? bir durum de?il.



R?dvan Memi: Peki son soru, çok k?saca cevap vermenizi rica edece?im. Çok çarp?c? kitab?n giri?inde, epigrafi, giri? cümlesi olarak bir ayet var. Al-i ?mran suresi 140. ayet Ayetin bütünün okumayaca??m. “O günler ki biz onlar? insanlar aras?nda böylece döndürür dururuz” ayetini ald?n?z ve kitab?n ba??na yerle?tirdiniz asl?nda kitab?n sonuna geldi?inde ayet yerine oturuyor. ?unu mu söylüyorsunuz, bu bir uyar? m?? Mevcut iktidara –durduklar? yerden ba??ms?z- iktidar olmakl??? itibariyle Allah’?n günleri döndürülür durulur, buna dikkat etmek gerekir.



Yasin Aktay: Aynen. Yani Allah’?n günleri hiçbir zaman hiçbir toplum için kal?c? de?ildir. En mükemmel toplumu kurdu?unuzda bile o toplum için bir dönemdir o, o dönem gelir geçer, hani gün olur devran döner hesab?… Hepimiz asl?nda dünyada bunun hesab?n? yaparsak çok daha farkl?, çok daha iyi bir yerde oluruz. Birbirimize kar?? sayg?m?z daha çok fazla olur ve birbirimizi dikkate alan bir hayat ya?am?? oluruz. Yani her nefis ölümü tadacakt?r der gibi, her iktidar eninde sonunda gidi?i de tadacakt?r. Önemli olan bu dünyada neyi b?rakm?? oldu?umuz. Gerçekten de?erlerimizle uyu?an bir ho? seda b?rak?p b?rakmad???m?zla ölçülmü? olaca??z eninde sonunda.



R?dvan Memi: Bir parça vaktimiz var, o ayetin giri?ini de okuyal?m o zaman. “E?er size bir yara de?mi?se, onlara da benzeri bir yara dokunmu?tu.” ayetin giri?i. Burada da herhalde yine kitab?n sonuna gelindi?inde bir parça daha yerine oturuyor. Siyasi olarak kar?? konumdaki insanlar?n bulundu?u duruma bugün muktedir olanlar?n da dü?ebilece?ini unutmamas? gerekiyor de?il mi?



Yasin Aktay: Kesinlikle. Bu karizma zamanlar?yla irtibatland?rd???m?z zaman bu i?i, bu bir zaman i?idir, devran i?idir birazc?k da asl?nda. Bir kriz an?n?n üretti?i bir ?eydir karizma ayn? zamanda ama ayn? zamanda bunun bir devran i?i oldu?unu da unutmamak gerekiyor. Ba??m?za isabet eden birtak?m talih ku?lar?n?n da kal?c? olmad???n? dü?ünmek gerek. ‘Her nefis ölümü tadacakt?r’ dü?üncesi asl?nda çok ilginç bir ?ey, bugünlerde farkl? bir tart??maya yol açt?. Ama bu bilinçle davranmak, ölümü hat?rlamak kötü bir ?ey de?il asl?nda. Ölümlü bir dünyada ya??yoruz.

http://kozmikoda.tv/

 

DKM AR??V?N? GOOGLE'DA ARAYIN

DKM'N?N 1998-2001 ARASINDAK? AR??V? ?Ç?N TIKLAYIN

DKM'N?N 2001-2003 ARASINDAK? AR??V? ?Ç?N TIKLAYIN

DKM'N?N 2003-2009 ARASINDAK? AR??V? ?Ç?N TIKLAYIN

Untranslated Strings Designer

Hiçbiri