Sosyolog Prof.Dr. Mazhar Da?l?, Pusula Gazetesi'ne verdi?i söyle?ide Ahmet Tezcan'?n 28 ?ubat'la ilgili sorular?n? yan?tlad?.
28 ?ubat'?n siyasi boyutlar?na girmeden önce sizin sosyolog olman?zdan yola ç?karak sormak istiyorum, 28 ?ubat bir sosyolog gözüyle ne idi?
Çok genel bir ?ey söylemek gerekirse 28 ?ubat bir mühendislik çal??mas?yd?. Türkiye'de darbeler yahut muht?ralar yönetmiyle zaman zaman ya?ad???m?z bu tür mühendislik çal??malar?n?n ilginç bir yan? var; hiç biri hedefine ula?m?yor. Bana göre bu toplumun duyarl?l???ndan kaynaklan?yor. ?lk ba?ta toplum buna tepkisiz ve sessiz görünüyor. Ancak Anadolu'da "?tle dala?maktansa çal?y? dola?mak evlad?r" diye bir söz vard?r. Bizim toplumumuz bu söze uygun davran?yor, sessiz ve tepkisiz duruyor ama sonunda -yani sand?kta- tepkisini çok keskin ve çok ?a??rt?c? bir biçimde gösteriyor.
Mühendislik çal??mas? do?ru bir tabir mi? Mühendislikte bir in?a vard?r, 28 ?ubat gibi darbeler ise daha çok bir imha hareketi de?il mi?
Mühendislik bir ?eyi in?a içindir ama ?öyle bir gerçek de var. Toplumun gelene?inden, tarihinden, kültüründen, manevi de?erlerinden olu?an bir temel var ve bu temelin üzerine bir tak?m ?eyleri eklemleyemediklerini de görüyor statükocular. 28 ?ubat'a bakt???m?zda, di?er darbelerden farkl? olarak pek çok alanda yeni bir in?an?n oldu?unu görüyoruz. Ama bu in?ay? gerçekle?tirebilmeleri için var olan temeli de y?kmalar? gerekiyordu. Dedi?iniz anlamda bir imha içeriyor tabii ki ama o imhay? yeni bir in?a için yapmak istiyorlar. Toplumun ana damar?n?, temelini hedef alan bir hareket. Bütün toplumsal muhalefet çizgisine yönelikti. Bunun da ço?unlu?unu muhafazakarlar olu?turuyordu.
??in içinde sermaye gruplar? var. Ba?bakan da TUS?AD'? i?aret ederek buna dikkat çekmi?ti. Medya da bu grubun yan?nda ve kulland??? en önemli araç olarak yer ald?. Genel bir ifadeyle 28 ?ubat, ?stanbul Dükal???'n?n Anadolu'yu sindirme operasyonu mudur?
Hiç ku?kusuz. Bir tak?m adamlar yahut sözüm ona sivil toplum kurulu?lar?, Anadolu sermayesinin geli?mesine, serpilmesine engel te?kil edecek ve mümkün oldu?u kadar bo?acak bir çal??man?n içinde oldular. ?imdi bir sofra var ve bu sofran?n ba??nda bir kaç ki?i oturuyorlar, i?te bu sofran?n ba??nda oturanlar, kendilerinin d???nda ba?ka bir merkez olu?turulmas?na, sofra aç?lmas?na izin vermediler. Özal'la birlikte Anadolu sermayesi canlanmaya ba?lam??t?. Anadolu sermayesi, ?stanbul Dükal???'na kar?? çok ciddi biçimde bir alternatif olarak ortaya ç?k?nca, kurduklar? düzenin ters-yüz olaca??n? gördüler ve harekete geçtiler. O yüzden çok pervas?zla?t?lar ve her bir kesimi hedef alan bir operasyon gerçekle?tirmek istediler.
Ve medyay? kulland?lar...
Evet. Türkiye'de medyay? sorgulayacak bir medya okur-yazarl??? geli?memi?ti çünkü, bunun fark?ndayd?lar ve medyay? kullanarak bu operasyonu yürüttüler. Medya da buna te?ne idi zaten, hatta te?ne olmaktan öte böyle bir ?eyi medya k??k?rt?yordu, talep ediyordu. Dolay?s?yla elbirli?i yaparak Anadolu sermayesini ve toplumsal muhalefeti engelleme yok etme yoluna gittiler. Medyay? toplumsal davran?? kal?plar?n? de?i?tirmek ve toplumun zihnini i?di? etmek için kulland?lar. Ancak medyatik bilgi, sahici bilgi de?ildir. Dramatik bir bilgidir. ?nsanlar rasyonel bir ?ekilde dü?ünmeye ba?lad?klar? zaman bunu sorguluyorlar ve kendilerine empoze edilenin sahici, gerçek bilgi olmad???n? farkediyorlar. 28 ?ubat'?n istedikleri gibi bin y?l sürmemesinin sebeplerinden biri de budur. Medya 28 ?ubat'?n hem en büyük gücü hem de handikap? idi. ??te bunu hesaplayamad?lar. Bugün günah ç?karanlar var aralar?nda ama asl?nda onlar bin y?l sürece?ini hesapl?yorlard?.
Bu günah ç?karmalar?n toplumda kar??l??? var m??
Birileri, birilerini kitlesel anlamda ma?dur etmi?se, sosyal psikolojide ?öyle br ifader vard?r; ma?dur olmu? kitlenin kendini di?er kitle ile e?it hissedebilmesi için mutlaka bir cezan?n olmas? gerekir. Dolay?s?yla ne kadar günah ç?kart?rlarsa ç?kars?nlar, bir cezai yapt?r?m olmad?kça toplumda bir kar??l?k bulmaz. Mutlaka bir cezai yapt?r?m?n olmas? ?art. Bu bir intikam talebi de?il, toplumsal bir zorunluluktur.
Aralar?nda 28 ?ubat ma?duru baz? ki?ilerin de bulundu?u bir kesim "asker yarg?lans?n ama sermaye ve medyaya dokunulmas?n" diyor. Halk dokunulmas? gerekenlere dokunulmad???n? görürse, bunun siyasi faturas?n? Ak Parti'ye ç?kart?r m??
Dokunulmazsa faturan?n Ak Parti'ye ç?kart?laca??n? dü?ünmüyorum ben.
Bu bir temenni mi?
Temenni de denilebilir as?l?nda. Fakat burada medyan?n ve sermayenin çok fazla rol oynad???n? biliyoruz ama as?l ta??y?c? aktörler asker kanad?ndan bunu da biliyoruz. Dolay?s?yla asker d???ndaki sorumlulara dokunulmad??? zaman, toplum bunu bir yere kadar tolore edebilir. Fakat dedi?iniz gibi bunlara dokunmayal?m, göz ard? edelim gibi bir ?ey olursa toplum bunu ho? kar??lamayacakt?r. Çünkü eksik kal?r. Mutlaka dokunulmas? gerekir. Bu intikam de?il. Bu adamlar?n topluma yapt?klar?n?n ayn?s? bunlara da yap?ls?n demiyor kimse. Zate bu mümkün de de?il. Ne yaparsak yapal?m tam olarak bu öç al?namayacak zaten. Ama ?u da bir gerçek ki toplum bunun gerçekle?mesini, bir cezai yapt?r?m?n?n olmas?n? arzu ediyor. Çünkü bunlara dokunulmad??? zaman daha sonra yine bir tak?m i? tutmalar?n, mühendislik çal??malar?n?n, pervas?zl?klar?n ba?gösterece?ini biliyor. Bunun vicdanlar? rahatatmak, öç alma duygusunu yat??t?rmak d???nda güven duygusunun tazelenmesi aç?s?ndan da gereklili?i vard?r. Bu i?in içerisinde kimler varsa, her birinin sorgulanmas?, yarg?lanmas? adalete güven tazelemek aç?s?ndan zorunludur. Dolay?s?yla ben sendikalardan da, o Be?li Çete'den de hesap sorulmas? gerekti?ini dü?ünüyorum. Hesap sorulmazsa eksik kal?r ama toplum faturas?n? mevcut iktidara ç?kart?r m? çok emin de?ilim.
Bülent Ecevit 12 Mart Muht?ras?'na aç?kça kar?? ç?km?? bir sonraki seçimde yüzde 46 oy alm??t?. Ak Parti'nin oy art??lar?na bak?ld???nda da statükoya ne kadar direnmi?, dik durmu?sa oy patlamas? yapm??. Hal böyle iken sadece askerle s?n?rl? kals?n demek ve bir anlamda statükonun yan?nda yer almak bir a?a??l?k kompleksinin göstergesi say?labilir mi?
Kesinlikle öyledir. Bunlara kar?? bir kompleks var zaten. Osmanl? zaman?nda isyan edip de kelle istiyoruz diyen ve istedi?i kelleyi alan Yeniçerler o padi?ahlar? devirmi?lerdir. Kelle vermeyenler, direnenler ise ya iktidar olmu? ya da iktidarlar?n? devam ettirmi?lerdir. Ecevit direndi?i için o tarihte o kadar yüksek oy ald?. AkParti direndi?i için bugün bu kadar yüksek oy alabiliyor. Kim statükoya direnirse kazan?yor, kim bunlarla uzla?ma içersinde oluyorsa kesinlikle kaybediyor. Bu iki kere iki dört eder kadar aç?k ve nettir. Toplumsal tarihimiz de, siyasal tarihimiz de bunu gösteriyor. Mesela 28 ?ubat'tan sonra Erbakan'?n bir daha asla eski oy oran?na ula?amamas?n?n as?l sebebi de budur. 28 ?ubat'ta direnmek ya da sorunu halka götürmek yerine uzla?mac? bir tav?r sergilemesini halk, Erbakan'?n kendisini temsil niteli?ini kaybetti?i ?eklinde okudu. Öyle dü?ündü. Erbakan orada halka dönüp deseydi ki ey halk?m bak?n içerde bizi h?rpal?yorlar, biz sizin iradenizi kimseye pe?ke? çekecek de?iliz deyip seçime gitseydi, çok farkl? bir ?ey ortaya ç?kard?. Ama yapamad?, halk da bunu gördü. Mesela 27 Nisan e-muht?ras?nda Ba?bakan Erdo?an dik durdu, halk bunu da gördü ve sonuç malum, ortada.
27 Nisan'da Erdo?an o duru?u sergilemeseydi, Erbakan gibi sand?ktan ç?kamama durumu olur muydu?
Kesinlikle olurdu. Sand?ktan ç?kamazd?. 28 ?ubat'tan sonraki Erbakan'?n durumundan hiç fark? olmazd?. O zaman niye MHP oylar?n? art?rd?? Çünkü "Ürke?e de?il, erke?e oy verin" diye ortaya ç?kt?lar ve halk? kendilerini temsil niteli?ine sahip oldu?una ikna ederek oy ald?lar. Ama daha sonra onlar?n da di?erlerinden bir fark? olmad??? ortaya ç?kt?. Nihayet dik duraca??na, kendisini bihakk?n temsil edebilece?ine, temsil yetkisini bir ba?kas?na pe?ke? çekmeyece?ine inand?klar? bir insan ç?kt? ve halk ona oy verdi. ?nanmasayd? vermezdi ya da geri al?rd?.
Ya muhafazakar okur-yazar kesimde var oldu?u söylenen a?a??l?k kompleksi?
O sözünü etti?iniz a?a??l?k kompleksi var evet. Ben de mü?ahede ediyorum bunu. Hatta daha ileri giderek ?unu söyleyebilirim: 28 ?ubat meselesinde askerle birlikte medya ve sermayeye dokunulurken, onlar?n yerli i?birlikçilerine de dokunulmal?d?r. Kimdir bu yerli i?birlikçiler? Üniversitelerde biz mü?ahade ettik, muhafazakarlardan baz?lar? 28 ?ubatç?lara fi?lemeler konusunda yard?mc? oldular. Onlarla i? tutanlar oldu. Yerli i?birlikçiler onlard?r ve onlardan da hesap sorulmal?d?r. Bu bir hakikattir. Dik durmak yerine, sözünü etti?iniz a?a??l?k kompleksiyle, onlarla i?birli?i yapt?lar. Böyle bir kompleks oldu?u do?ru. Bir hakikati muhafazakar biri dile getirdi?i zaman önemsenmiyor ama kar?? taraftan biri söyledi?i zaman önemli bulunuyor. Muhafazakarlar?n bu kompleksi yüzünden ünlenmi? baz? gazeteciler hatta muhafazakarlar?n adam etti?i ki?iler var. Mesela Nuray Mert bunlardan biridir. Hiç bir meziyeti olmayan birini bir demokrasi havarisi haline getirdik. Ne oldu? Ru?en Çak?r muhafazakarlarla ilgili bir iki iyi bir ?ey söyledi, adam? inan?lmaz bir noktaya ta??d?k. Bu meziyet de?ildi ki, gerçe?in var olan görünümlerinden birini dile getirmi?ti sadece, yani o kadar.
Bunun sebebi itibar açl??? m?d?r?
Olabilir ama muhafazakarlar?n bir itibar açl???n?n olmamas? gerekir. ?tibar açl???n? gerektirecek bir durum var m?? Hay?r yok. Benim inand???m hakikatlerim, do?rular?m gerçekten benim inanarak dile getirdi?im ?eylerse, ba?kas? ister dile getirsin, ister getirmesin, benim için bir k?ymeti yok.
Lüks hayata imrenme yahut popüler kültür içinde yer alma arzusu, bunlar da birer etken olamaz m??
Bu sadece bizde de?il bütün dünyada tart???lan bir konu asl?nda. ?öyle bir görü? hakim; "Dünyevile?mek metafizi?i, maneviyat? tehdit eder" Bu noktadan bak?ld???nda muhafazakar kesimin dünyevile?meye do?ru kayd???n? söyleyebiliriz. Max Weber'in bir iddias? var; buna göre dinler dünyevi dinler ve uhrevi dinler olarak ikiye ayr?l?r, dünyevi dinler ekonomik kurallar? olan dinlerdir ve zaman içinde dünyevile?irler, form kal?r öz kaybolur. Bu iddia Bat? dinleri yani Hristiyanl?k ve Musevilik için geçerli olabilir, k?smen do?rudur. Ancak ?slam için geçerli de?ildir. Çünkü ?slam'da öte dünya vurgusu çok güçlüdür. Hatta birinci dereceden önemlidir. Biz lüksü kullanabiliriz ama lüks üzerinden bir toplumsal proje üretirsek sorun olur. ?ktidar olabiliriz ama iktidar diliyle topluma tahakküm edecek bir adalet, hukuk olarak bu iktidar? hakerekete geçirecek olursak sorun olur. AkParti için de bu durum geçerli.
AkParti'nin tam da bu durum içinde oldu?unu söyleyenler var. Sözünü etti?iniz Nuray Mert mesela. Sivil Dikta diye suçlad?. Ahmet Altan hep bir kibirden bahsediyor.
Sapt?rma veya en hafif tabiriyle yanl?? okuma, ba?ka bir ?ey de?il. Ancak bir özgüvenden söz edilebilir. Dikta yahut kibir de?il, bir özgüven var. Bak?n az önce itibar açl???ndan söz ettik. Bir itibar açl??? vard? gerçekten, bir kayg? vard?, kendimizi anlatal?m, fikirlerimizi pay?al?m diye. Bu kayg? pek çok alanda sorun olu?turuyordu. 8 y?l içinde AkParti'nin ba?ar?l? uygulamalar?yla muhafazakar kesimde bir özgüven olu?tu. Kayg?lar giderildi. Bu durumu, kendileri olabilenler ve kendi projelerini ba?ar?l? bir ?ekilde halkla bütünle?tirerek gerçekle?tirenlerin özgüveni olarak okumak gerekir. Siyaset asl?nda toplumu daha iyi oldu?una inand???m?z bir konuma götürme sanat?d?r. Bu nas?l gerçekle?ir? Siz üretti?iniz projeleri topluma götürürsünüz, toplum da o projelere inan?r, sahip ç?kar ve size onay verir. Bu da bir özgüven olu?turur, bütün hadise bu iken, bunu egoya, kibire, sivil diktaya tahvil etmek haks?zl?kt?r, kas?tl?d?r. Sivil dikta pe?inde olan bir adam 5 y?lda bir yap?lacak olan seçimi 4 y?la indirir mi? Kendisinin ve milletvekillerinin seçilme ?ans?n? 3 dönemle s?n?rland?r?r m?? Kuruldu?undan bugüne kadar oldu?unu gibi neredeyse 10 defa, 20 defa seçime gider mi? Referandum yapar m?? Mümkün oldu?u kadar seçimden kaçar. Referanduma hele hiç gitmez. Nas?l olsa her ?eyi ben istedi?im gibi yap?yorum der. Siville?meyi, özgürlükleri önplana ç?kartan birinin dikta aray???nda oldu?unu söylemek tamamen manipülatif bir ?ey. Toplumda bir kar??l??? yok. Seçimle ilgili bir mesele gündeme geldi?i zaman, bir meseleyi halka götürmek gündeme geldi?i zaman bunu özgüvenle, gönül rahatl???yla kendine güvenerek dile getiren parti hangi partidir? AkParti d???nda var m? bu özgüvene sahip olan? Bir kere bu iddia çok komik, çünkü bu iddia halk?n yüzde 50'sini diktan?n içine dahil ediyor. Ne zamanki toplumdaki Anadolu'nun ana damar?, as?l temeli yönetimde belirleyici olmaya ba?l?yorsa hemen onu bo?maya çal???yorlar. Halk?n özgüvenini yok etmeye çal???yorlar. Çünkü kendilerini seçkin olarak gören bu s?n?f, sadece tah?l yeti?tirmek, askere gitmek, hizmet i?leri yapmak gibi durumlarda halka ihtiyaç duyuyor. Fakat hiç bir biçimde yönetimde belirleyici olmas? i?lerine gelmiyor. Menderes'in idam?na bakt???n?zda sosyolojik olarak kentililer ile köylüler aras?nda, köylülere yönetimde belirleyici olmalar? için kap? aralam?? olmas?n?n büyük pay? vard?r. Bu kap? aralamaya tahammül edemediler. Sürekli böyle kals?n istiyorlar. Bir özgüvene sahip olmas?n ki yönetime de talip olmas?n.